Toimiiko back emf?

Re: Toimiiko back emf?

ViestiKirjoittaja penttinen » 12.11.2012 22:42

Vipunen kirjoitti:Tämä voisi vaatia ihan oman topiikin mutta kirjoitanpa jatkona tähän. Minulla on kaksi 7,5 kWh stromppalaista moottoria ja mielessä on ollut pitkään kokeilla Rotoverter kytkentää toiseen niistä. Minun käsitykseni on, että strompan moottoriin voisi kokeillä tähtikytkentää, josta kaksi piiriä suljetaan ja yhteen piiriin syötetään virtaa. Siinä samalla astuisi Kabanadze myös kuvioon mukaan ja olen seurannut mielenkiinnolla Siviilin erinomaista Kabanadse luentoa ja kuvia laitteista.

Kuva

http://peswiki.com/index.php/Directory:Rotoverter

Varsinaisesti aiheeni koski taajuusmuuttajaa ja olen huomioinut, että taajuusmuuttajista on puhuttu yllättävän vähän ja mitä ne vaikuttaa oikosulkumoottorien toimintaan. Hommasin Kemin suunnalta parilla sadalla käytetyn Sami Ministarin 4 - 5,5 kWh moottorille tarkoitetun, ABB Strömberin valmistaman taajuusmuuttajan. Nyt se on ruuvattuna seinälle ja kytkennät tehty Sanyon 4,2 kWh lämpöpumpun kompressorin moottorille. Poika oli kesällä pelannut Vakonin taajuusmuuttajilla ja tämä "historiallinen" rohjake poikkesi hieman uusista, mutta perusteeltaan kuitenkin toimii samoin kuin uudemmatkin. Vaikka purkki on taajuusmuuttaja, se ajaa 49 hz kiinteällä taajuudella virtaa moottorille ja varsinaisesti taajuuden muuttamiseksi, tarvittaisiin yksi kortti lisää tai kytkennät tietokoneeseen joka laskee ne. Poika laski parametrit ja käytetty taajuus pyörittää nyt kompressoria parhaimmalla mahdollisella vääntömomentilla ja kone kuitenkin pyörii hieman yli 50 prosenttisella virralla aikaisemmasta. Taajuuden nosto vaikuttaa moottorin vääntömomenttiin ja se heikkenee mitä suurempi se on. Tuvassa olevasta ja sähkömittariin tuleviin vaiheisiin kytketystä energiankulutusmittarista näki heti ensi silmäyksellä, että lämpöpumpun käydessä se ottaa enää puolet sähkövirtaa eli 2000 W aikaisempaan 4200 W verrattuna. Jopa käyntiääni parani ja resonointi kaasuputkissa loppui, lämpöä kompura tuottaa kuitenkin edelleen 115 C asteen molemmin puolin.

Myös sähkömoottorin jarruenergia olisi mahdollista ottaa talteen ja sitä varten on pari nastaa, josta tulee 500 V tasavirta silloin, kun moottoriin ei enää syötetä virtaa ja se pyörii vapaasti pysähtyessään. Tässä sillä ei oikein ole merkitystä kun virta katkeaa niin kompura käytännössä pysähtyy heti, joissain isommissa moottoreissa ne voi rullata vaikka kuinka kauan. Merkittävin pointti taajuusmuuttajan käytössä on se, että pumpun moottorin käynnistyessä se ei enää sieppaa verkosta kerralla 12-14 amppeerin virtaa, vaan käynnistyminen tapahtuu tasaisesti 3 sekunnin aikana puolet vähemmällä virralla.



No nyt taas tolkutan tätä vaihtosähkön tehon mittaamista! Se kun ei ole P= U x I Tuo on tarkoitettu tasavirralle !!!! Laskennallisesti on sovittu jo iät ja ajat sitten, että käytetään samaa kaavaa, koska se on helppo!
Jos mittaa amppeerimittarilla ja volttimittarilla, niin ei saa mitään tolkullista lukemaa OIKEASTA tehon siirtymisestä. Ja tulee muistaa, että se oman talon kWh-mittarikin mittaa vain jännitteen ja virran, joka pyörittää laskurin kiekkoa. Toki vaihesiirto tuo säästöä omaan laskuun, mutta voimalaitoksella joudutaan laittamaan pökköä pesään yhtä lailla.

Taajarit on tuttuja, niistä voin kirjoitella myöh. Ainoa huono puoli niissä on se, että ne tuhoaa laakerit koneesta, koska ne aiheuttaa pyörrevirtoja ankkurin ja staattorin välille, jolloin laakereiden kautta kulkee virtaa. Laakerit "rupeutuu" ja menee pikkuhiljaa kelvottomaksi. Tämä tapahtuu koneesta riippuen 0,5-5 vuodessa. Asian voi korjata laittamalla hiilellä maadoituksen ankkuriin.
penttinen
 
Viestit: 779
Liittynyt: 16.09.2009 22:13

Re: Toimiiko back emf?

ViestiKirjoittaja penttinen » 12.11.2012 22:48

"lämpöä kompura tuottaa kuitenkin edelleen 115 C asteen molemmin puolin."

Onko sinulla kylmäainevajausta, koska kaasu kompurassa tulistuu noin paljon? Kuumakaasun lämpötila nousee, koska tavaraa ei liiku tarpeeksi. Se samainen kaasu jäähdyttää kompuran käämitykset. Lisääppä ainetta kiertoon, aluksi vaikka parisataa grammaa kokeeksi, ja lämpötila laskee, ja sisäänpuhallus tai varaajan energian saanti lisääntyy huomattavasti. Voit mitata kuinka nopeasti varaaja lämpenee. Näin saat cop:n kohdilleen


Mitä alhaisempi, sitä parempi.
penttinen
 
Viestit: 779
Liittynyt: 16.09.2009 22:13

Re: Toimiiko back emf?

ViestiKirjoittaja Vipunen » 14.11.2012 03:20

penttinen kirjoitti:
Vipunen kirjoitti:
No nyt taas tolkutan tätä vaihtosähkön tehon mittaamista! Se kun ei ole P= U x I Tuo on tarkoitettu tasavirralle !!!! Laskennallisesti on sovittu jo iät ja ajat sitten, että käytetään samaa kaavaa, koska se on helppo!
Jos mittaa amppeerimittarilla ja volttimittarilla, niin ei saa mitään tolkullista lukemaa OIKEASTA tehon siirtymisestä. Ja tulee muistaa, että se oman talon kWh-mittarikin mittaa vain jännitteen ja virran, joka pyörittää laskurin kiekkoa. Toki vaihesiirto tuo säästöä omaan laskuun, mutta voimalaitoksella joudutaan laittamaan pökköä pesään yhtä lailla.

Taajarit on tuttuja, niistä voin kirjoitella myöh. Ainoa huono puoli niissä on se, että ne tuhoaa laakerit koneesta, koska ne aiheuttaa pyörrevirtoja ankkurin ja staattorin välille, jolloin laakereiden kautta kulkee virtaa. Laakerit "rupeutuu" ja menee pikkuhiljaa kelvottomaksi. Tämä tapahtuu koneesta riippuen 0,5-5 vuodessa. Asian voi korjata laittamalla hiilellä maadoituksen ankkuriin.


Eiköhän nuo "Ohmin lait" opeteta nykyisinkin sähkömieheksi lukeneelle aivan samoin, kuin aikoinaan kansalaiskoulussa kone- ja sähköopin tunneilla tavalliselle tallaajalle. Ei tuossa taajuusmuuttajan asentamisessa mitään yleismittareita tarvittu vaan pelkkä taskulaskin, kompuran moottorin tarvittavat parametrit sai netistä Sanyon sivulta tyyppikilven mallinumerolla. Taajuusmuuttajan parametrit mukana tulleesta käsikirjasta. Kaikkihan tietää että joulupukilla on lahjoja ja insinöörillä...

Tuosta yleismittarista senverran, että en ole oikein iloinen kun se vaihdetaan tämän tai ensviikon aikana etäluettavaksi. Tasalaskutus on kelvannut hyvinkin tähän asti vaikka näenkin kirkoveneen kuvia tuosta helevetin kalliista rahdista, millä sähköyhtiöt nykyisin rahastaa itse tuotteen toimittamisesta. Ennen linjan hoitoon, kunnossa pitämiseen ja uusimiseen riitti pelkkä sulakemaksu.

Toisekseen en tarkoittanut yleistä sähkömittaria, kyllähän sitäkin on tullut aikanaan seurattua mutta minulla on asennettuna Wattson merkkinen radiolähetin, josta on kytkettynä piuha joka vaiheeseen. Lähetin antaa kokonaiskulutuksen 10 sekunnin välein kulutusmittariin watteina tai kuinka vain haluaa, myös euroina kun siihen on ohjelmoinut päivän sähkönhinnan, rahrinhinnan, kk-maksut ja verot. Myös joka vaiheelta saa erikseen lukemat ja koko roskan voi ajaa tietokoneelle lähemmin tutkittavaksi. Kyl siitä näki heti ensilmäyksellä melkoisen muutoksen aikaisempaan.

http://www.3t-hanke.fi/cms/energiapilot ... hkomittari
http://www.pinseri.com/2008/09/30/watts ... ulutuksen/
"Kaikkea on opeteltu, mutta kaikkea ei ole käsketty teherä".
Könnin mestari
Vipunen
 
Viestit: 345
Liittynyt: 02.10.2009 01:51

Re: Toimiiko back emf?

ViestiKirjoittaja penttinen » 14.11.2012 16:15

Opetetaan, joo, ja vaihesiirtokin sivutaan vaan niin, että moottorin kyljestä luetaan tehokerroin, cos fii, josta mittaamalla virrat ja jännitteen, josta laskemalla saa sitten todellisen tehon: P= U x I x Cosfii. Ja tämä pätee vain 50 hz puhtaalle siniaallolle. Kanttiaallot ja vääristyneet aallot on aivan eri juttu.

Soitin just tonne watsonille, ja sanoi, että mittari ei huomioi vaihesiirtoa, ja näyttää väärin käämi- tai kondensaattorikuormalla, mm. sähkömoottori ja taajuusmuuttajakäytössä, myös loisteputkikuormalla. Eli silloin kun on vaihesiirtoa.

ja tämä energian "säästyminen" taajarilla on ihan yleisesti tiedossa. Oikeasti energiaa ei säästy, mutta lasku on pienempi johtuen mittarivirheestä.
penttinen
 
Viestit: 779
Liittynyt: 16.09.2009 22:13

Re: Toimiiko back emf?

ViestiKirjoittaja Vipunen » 15.11.2012 04:02

penttinen kirjoitti:Opetetaan, joo, ja vaihesiirtokin sivutaan vaan niin, että moottorin kyljestä luetaan tehokerroin, cos fii, josta mittaamalla virrat ja jännitteen, josta laskemalla saa sitten todellisen tehon: P= U x I x Cosfii. Ja tämä pätee vain 50 hz puhtaalle siniaallolle. Kanttiaallot ja vääristyneet aallot on aivan eri juttu.

Soitin just tonne watsonille, ja sanoi, että mittari ei huomioi vaihesiirtoa, ja näyttää väärin käämi- tai kondensaattorikuormalla, mm. sähkömoottori ja taajuusmuuttajakäytössä, myös loisteputkikuormalla. Eli silloin kun on vaihesiirtoa.


Onhan se harmi kun kolme vuotta ihminen opiskelee sähkömieheksi, jotta oppii ruuvaamaan lampun kantaan kiinni ja lukemaan sähkömoottorin tyyppikilven. Huvittaa myös sellainen asia kun flikka lensi Saksaan opiskelemaan ja kyyti maksoi vain 18 euroa Ryanairilla, eli lähes saman kuin täältä ajaisi linja-autolla Seinäjoelle. Sitähän voisi sanua jo että lentokoneella matkustaminen on vähemmän energiaa kuluttavaa kuin onnikalla matkustaminen.

Watsonin kauppias ei ilmeisesti tiennyt kertoa sitä, että jokaisen vaiheen voi myös lukea yksitellen kun irroittaa radiolähettimeen menevät johtimet pistokkeestaan yksi tai kaksi kerrallaan, ihan millaisen tuloksen haluaa jokaisesta vaiheeseen liitetyistä laitteista ja niiden kulutuksesta tietää. Tarkin tieto tulee tietysti laitteesta silloin, kun samalla sulkee muita pois.

ja tämä energian "säästyminen" taajarilla on ihan yleisesti tiedossa. Oikeasti energiaa ei säästy, mutta lasku on pienempi johtuen mittarivirheestä.


Hetkinen...eli siis yleisesti tiedossa... väitätkö siis että Suomessa myytävät laitteet kuten esim. taajuustoimiset ilmalämpöpumput, vesipumput, ym. taajarilla varustetuut laitteet sekä kaksi taajuusmuuttajia valmistavaa tehdasta (ABB ja Vacon) sekä heidän asiakkaat kuten teollisuuslaitokset ja kotitaloudet osallistuvat suureen huijaukseen, jossa viattomilta sähkölaitoksilta puijattaisiin "mittarivirheellä" todellista energian kulutusta pienempiä kulutusmääriä jonka taajuusmuuttaja aiheuttaisi...? Uskon kyllä että huijausta tapahtuu sähkölaitosten suunnalta ylöspäin mutta tämä oli uutta. Pistähän tietoa ja perusteluja pöytään niin voin tarkistaa asiaa tutuulta Vaasasta.
"Kaikkea on opeteltu, mutta kaikkea ei ole käsketty teherä".
Könnin mestari
Vipunen
 
Viestit: 345
Liittynyt: 02.10.2009 01:51

Re: Toimiiko back emf?

ViestiKirjoittaja siviili2003 » 15.11.2012 06:33

Sähkölaitokset kuuluu olevan kyrsiintyneitä tästä haitasta, he puhuvat siitä että nää taajarit aiheuttaa verkkoon yliaaltoja joista kolmas yliaalto on se pahin
(150 Hz), ne on suunnitelleet että alkaisivat laskuttaa kuluttajia myös loistehoista.

Nää taajuusmuuttajat kun nappaa siniaalloista vaan sen osan minkä tarviivat, eli kun moottoriin kytketty taajari antaa moottorille vaan osan virrasta, niin ne leikkaa siniaallon vaihetta, ottavat siis vaikkapa piikkimäisesti siniaallosta pätkiä, ja jättävät loput sähkölaitoksen huoleksi, sähkölaitokset puhuu ns. Jätesähköstä, jonka käsitteleminen verkkoon myytäväksi maksaa heille monta kiloeuroa.

abb on keksinyt miten asiakkaat saadaan maksamaan laatusähköstä, tää alla oleva linkki on erinomainen Vipuselle, sillä hän tykkää näistä "kummitusjutuista" ;)

http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT ... I96_04.pdf
Avatar
siviili2003
 
Viestit: 2908
Liittynyt: 16.09.2009 20:08

Re: Toimiiko back emf?

ViestiKirjoittaja esaruoho » 20.11.2012 21:50

http://evworld.com/blogs/index.cfm?authorid=279 Ja tietysti BackEMF:ää vastaan on lähtenyt taistoon myös Thane C. Heins.
("30+ years ago Thane Heins was a young, naive student at Ottawa University when he asked the professor teaching the electric motors/generators class an obvious question about efficiency, 'If you could figure out a way to retard [withhold] the counter-EMF on the advancing magnet by 10% would you not increase its overall efficiency by 10%?'. 'Why even bother answering that question, because if you did you would be violating several laws of physics, so you can't do it' was the reply. And that was that.")
esaruoho
 
Viestit: 77
Liittynyt: 16.09.2009 22:39
Paikkakunta: Vuosaari, Helsinki, Finland

Re: Toimiiko back emf?

ViestiKirjoittaja penttinen » 28.11.2012 20:31

Vipunen kirjoitti:
Hetkinen...eli siis yleisesti tiedossa... väitätkö siis että Suomessa myytävät laitteet kuten esim. taajuustoimiset ilmalämpöpumput, vesipumput, ym. taajarilla varustetuut laitteet sekä kaksi taajuusmuuttajia valmistavaa tehdasta (ABB ja Vacon) sekä heidän asiakkaat kuten teollisuuslaitokset ja kotitaloudet osallistuvat suureen huijaukseen, jossa viattomilta sähkölaitoksilta puijattaisiin "mittarivirheellä" todellista energian kulutusta pienempiä kulutusmääriä jonka taajuusmuuttaja aiheuttaisi...? Uskon kyllä että huijausta tapahtuu sähkölaitosten suunnalta ylöspäin mutta tämä oli uutta. Pistähän tietoa ja perusteluja pöytään niin voin tarkistaa asiaa tutuulta Vaasasta.


Vipunen kirjoitti:
Hetkinen...eli siis yleisesti tiedossa... väitätkö siis että Suomessa myytävät laitteet kuten esim. taajuustoimiset ilmalämpöpumput, vesipumput, ym. taajarilla varustetuut laitteet sekä kaksi taajuusmuuttajia valmistavaa tehdasta (ABB ja Vacon) sekä heidän asiakkaat kuten teollisuuslaitokset ja kotitaloudet osallistuvat suureen huijaukseen, jossa viattomilta sähkölaitoksilta puijattaisiin "mittarivirheellä" todellista energian kulutusta pienempiä kulutusmääriä jonka taajuusmuuttaja aiheuttaisi...? Uskon kyllä että huijausta tapahtuu sähkölaitosten suunnalta ylöspäin mutta tämä oli uutta. Pistähän tietoa ja perusteluja pöytään niin voin tarkistaa asiaa tutuulta Vaasasta.


Ei tässä mitään huijata. Harmillinen ilmiö tuo vaan on, ja sitä joutuu huomioimaan sähkön laskutuksessa. jotkut inssit vaan on niin tyhmiä, että kattovat kulutusmittaria suoraa. Taajuusmuuttajien energiansäästö perustuu pitkältikin siihen, että ei pyöritetä turhaan mitään. Esim kerrostalon ilmanvaihtokoneeseen asennettuna säästää energiaa huomattavasti. Energian säästö tulee vähemmistä lämmityskuluista, (esim kaukolämpö) ja pienentyneestä huipparin sähkönkulutuksesta, koska säädettävyys paranee ja ei käytetä turhaan täystehoa koko ajan. Taajarit aiheuttaa ongelmia sähköverkkoon, kuten siviili jo kerkesi kertomaan. Isoihin kiinteistöihin saa muuten mittarin, jolla loisteho laskutetaan asiakkaalta erikseen.

Sillä ei ole mitään väliä, mittaako laite 1:n vaiheen kerrallaan. Jos luet tuon avaamani keskustelut vaihtosähkön tehosta, niin ehkä ymmärrät asiaa hieman. Toi ei ole mitään ydinfysiikkaa, vaan ihan normaalia vaihtosähkön käyttäytymista. Eikä minun keksimää. Vaihesiirto tulee erikseen joka vaiheeseen kerrallaan. ei ole mitään väliä, onko vaikka 1 tai 6 vaiheinen sähkö. Netistä löytyy materiaalia

www.viisa.us/labrat/sah_energian_mittaus.pdf
Ja vähän enemmän kansankielellä, joskin heitot näyttää olevan huonoon suuntaan asiakaan kannalta:
http://chilifoorumi.fi/index.php?topic=1059.5;wap2
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10983494
http://www.masinistit.com/viewtopic.php ... c586cbde40
penttinen
 
Viestit: 779
Liittynyt: 16.09.2009 22:13

Re: Toimiiko back emf?

ViestiKirjoittaja esaruoho » 10.04.2013 00:11

esaruoho kirjoitti:http://www.youtube.com/watch?v=2gs9X6heOag
Videon kuvaus:
"Update On Lead Zinc Alum Cells" - In this update video I'm showing where the energy is coming from with this type of system. John Bedini & Chuck Hupp.

jussik5 kirjoitti:Tosi vaikea seurata Bedinin selostusta Lead Zink Alum Cells
John puhuu niin matalalla äänellä ja hiljaa :)
Oliskohan tästä Esa missään "suomennusta"?


uhh, 20 minuuttia.. no.. kyllähän tuollaisen voisi saada kirjotettua. jos huomenna rupeaa lyyti kirjottamaan mp3:stä tekstiä niin sitten. laitan nyt kuitenkin paketin tulemaan.

kai tässä BackEMF-threadissä vois puhua myös noista Bedini SG Beginner PDFfistä ja Bedini SG Intermediate PDFfistä. Ja tuosta Jeane Manningin viimekuussa Atlantis Rising #99-lehdessä julkaistusta jatko-osasta tälle klassiselle artikkelille ( julkaistu 90-luvulla Atlantis Rising#25:ssä ( http://www.rexresearch.com/bedini/atlris.htm )..

Voi olla ihan kiinnostava tuo Bedini-Lindemann 2013 konferenssi kun Eric Dollardikin luennoitsee siellä.

Tässä välissähän joku brittiläinen rastahippi rakensi Bedini SG:n ja demosi sitä Sustainable Off-Grid -festivaleilla britlandiassa:
http://www.youtube.com/watch?v=rTN4SUuRNfQ
http://www.tonymills.me.uk/one-bedini-two-bedini-three-bedini-four
esaruoho
 
Viestit: 77
Liittynyt: 16.09.2009 22:39
Paikkakunta: Vuosaari, Helsinki, Finland

Edellinen

Paluu Fysiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron